"Мы близки к рубежу, за которым восстановление науки будет не просто дорогим, а бесполезным" - мнение ученых

Об "утечке мозгов", о достижениях и слабостях казахстанской науки рассказал советник президента Назарбаев университета, доктор наук Канатом Байгариным.

Интервью с человеком, который последние 15 лет своей жизни посвятил работе в качестве организатора науки, началось с вопроса не в бровь, а в глаз:

- Как Вы оцениваете работу Министерства науки и высшего образования?

- Несмотря на то, что в момент назначения кандидатуру министра не очень сильно приветствовали в научной среде, свою линию он гнет. Наконец-то, начинает как-то выстраиваться высшее образование в стране, на приоритетные позиции выходит из тени наука. Чувствуется, что начался научный поиск в среде молодых учёных.

- Интересно, какие минусы Вы видите?

- По работе мне часто приходится общаться с серьёзными учёными, и я всегда стараюсь снимать обратную связь по поводу самочувствия казахстанской науки. Что я могу отметить по итогам этих бесед? Государство выделяет достаточно грантов, но начинает ощущаться нехватка людей, чтобы осуществлять задуманные исследования. Практически весь внутренний человеческий потенциал нашей науки мы уже исчерпали.

Казахстану пора выходить на новый этап и начать создавать инфраструктурные условия, чтобы готовить почву для возвращения покинувших страну учёных и вырастить новое поколение серьёзных учёных.

Только увеличивая объём финансирования науки, мы можем получить незначительный эффект, а можем даже преступный. Потому что там, где деньги, очень быстро появляются находчивые ребята, которые умеют утилизировать деньги. Этого нельзя допустить ни в коем случае.Теневая экономика и коррупция – это враги любого креативного творческого развития!

-Трудно не согласиться! Но как избежать?

- Необходимо внимательно следить за системой экспертизы, чтобы она ни при каких обстоятельствах не перешла в некое состояние автоматизма. Высокий уровень научной экспертизы создаёт высокий уровень качества научных исследований, выбирая из тех заявок, которые подают учёные.

- Чего же не хватает нашим учёным, что они говорят?

- Серьёзным учёным не хватает двух элементов, которые напрямую влияют на науку, которую мы определяем экспериментальной. Первое – это оборудование. Не достает принятого в мире уровня технической оснащённости. Чтобы учёные получали уникальные результаты, и оборудование им необходимо уникальное. Поэтому нужно заказывать или создавать самим именно такое уникальное оборудование. Это очень важный момент для развития науки.

Понимаете, если вы берёте для исследований какой-нибудь стандартный микроскоп, которых в мире уже есть штук 30 или 50, то в науке на этом микроскопе вы далеко не уедете. То, что вы будете создавать, уже делают учёные в других странах и лабораториях, потому что они видят то же самое.

Второе – это расходные материалы, которые сегодня закупаются за рубежом. Ничтожно мало нужных казахстанским учёным вещей производятся в нашей стране или у соседей. Всё приходится завозить из стран Европы и США. Особенно, если это касается таких тонких вещей как биомедицина. Заморский закуп серьёзно задерживает проведение исследований. Это становится преградой.

Министерству науки самое время посмотреть в этом направлении. Если мы хотим иметь научное и индустриальное будущее, нужно становиться привлекательной страной для талантливых молодых учёных, которые хотят серьёзно заниматься наукой.

- Насколько я помню, в стране реализуется определенная стратегия развития науки, в течение ближайших 10-15 лет финансирование науки будет увеличено с 0,12% до 3% от ВВП…

- Согласен, решение замечательное! Если львиную долю выделяемых денег вкладывать в реальную инфраструктуру и оборудование. Речь идёт об исследовательских центрах с хорошим приборным оснащением и оборудованием. Именно инфраструктура во многом определяет успех учёных и их исследований.

- Снова научно-исследовательские институты? Они в Казахстане есть. И этот путь мы уже проходили, Вам так не кажется?

- Научно-исследовательские институты у нас на самом деле есть. Вот только в каком они состоянии? 80% — наследство СССР со старым советским оборудованием. Стране же нужны хорошо оснащенные "приборные" научные площадки.

Я даже больше скажу: мы на пороге, когда от принятия и не принятия этого решения зависит будущее страны. И это не громкие слова, а вопрос национальной безопасности. Если мы, как страна и народ, хотим, чтобы с Казахстаном считались другие страны, хотим конкурировать на равных, нужно вкладываться в науку. Другого пути нет. Будущее было и будет за новыми технологиями. А кто их разрабатывает? Учёные. В своё время этот путь прошли США и Советский союз.

Сегодня мы ещё находимся в таком моменте, когда точечное создание серьёзных лабораторий, небольших, но интеллектуально могучих научно-исследовательских центров, поможет нам "выстрелить" с максимальным научным и практическим эффектом. Однако, мы близки к рубежу, за которым восстановление науки будет не просто супер дорогим, но и по сути бесполезным.

- Интересный у Вас прогноз! Любопытно, как вы видите наилучший выход из ситуации?

- Идеально было бы, конечно, создать для высокой научной конкуренции ещё два-три научно-ориентированных ВУЗа по типу Назарбаев Университета. Это реально необходимо для серьёзного старта науки в нашей стране, я регулярно об этом говорил. Назарбаев Университет не должен быть единственным, в науке важна конкуренция.

Министерство науки и высшего образования пошло иным путём.

Мы видим, что в Казахстане открываются филиалы различных западных университетов. Если они будут заниматься реальной наукой, это тоже перспективный путь. Просто же открывая филиалы, мы лишь копируем методологию преподавания и обучения студентов. Если студенты будут проводить лабораторные исследования на компьютере – как в основном сейчас и делается, – то это не очень серьёзный подход к науке. Он не создает инженерную и техническую научную основу в государстве. Понимаете, какая история…

- А вот сейчас мы подошли к очень непростой теме: потенциал наших казахстанских детей. Множество учебных центров в Казахстане зарабатывают на том, что отправляют выпускников школ учиться в дальние страны… Специалисты из разных стран в поиске талантов приезжают наблюдать за нашими республиканскими олимпиадами... Ежегодные ярмарки зарубежного образования…Приемные комиссии российских ВУЗов уже много лет проводят приёмные экзамены. Ребят, показавших хорошие результаты, принимают на полные гранты, как своих граждан…

- За всю страновую политику я отвечать не могу, но, возможно, то, это покажется Вам крамольным… То, что наши дети уезжают учиться в другие страны, заметьте, в лучшие научные школы мира, это хорошо. Мы обучили человека, они его забрали и довели до нужной кондиции. Это же эффективнее, чем вкладывать свои деньги в обучение, согласитесь.

Научная мобильность — это нормально, это очень хорошо. Если вы, скажем, бакалавриат в одной стране закончили, магистратуру-докторантуру в другой, потом поработали в различных, интересных вам своими исследованиями научных коллективах по миру.... Вы собрали всё лучшее, что есть в мире и вернулись на родину реализовывать себя как учёные. Это же замечательно! Другое дело, возвращаться некуда, молодым и талантливым негде работать.

Я уже говорил, что Назарбаев Университету как воздух нужен Центр прикладных наук для студентов. Лучшие выпускники, по идее, там должны работать, а нам сегодня некуда их двигать.

Молодёжь, которая посвящает себя науке, достаточно патриотичная, они хотят работать в стране. Необходимо сделать так, чтобы возможности заниматься наукой в нашей стране были для них доступными.

- То есть, зачем вкладываться и растить студентов, если можно получить сразу готовых учёных, да?

- Да. Есть и такая стратегия в мире. Штаты всегда этим занимались и занимаются. В США прекрасно умеют адаптировать учёных из других стран, создавать качественные условия для жизни и работы. Посмотрите, более половины учёных там – приезжие.

Нам тоже нужно научиться создавать достойные условия для молодых учёных. Чтобы те наши казахстанские учёные, которые сейчас работают за рубежом, знали, что если они вернуться, родина им будет рада и предоставит комфортные условия для жизни и научной работы.

Такие площадки нужно готовить заранее. Если их создать, учёные будут с удовольствием возвращаться и работать на нашей земле.

У тех, кто хорошо знает научную среду, есть устойчивое ощущение нехватки человеческого потенциала учёных. Не хватает их в Казахстане. Поэтому наступил момент, когда нашей стране в лице правительства и Министерства науки пришло время сделать очередной шаг. Учёные из других стран подтянутся. Уже на научный интерес.

- Но прежде чем создавать научно-исследовательские лаборатории и научные центры, может, для начала стоит разобраться с приоритетами в науке?

- Согласен. Когда я слышу дискуссии о том, что наука должна приносить доходы и прибыль, начинаю раздражаться. Доходы и прибыль наука приносит тогда, когда, у есть очень хороший фундамент.

Чтобы прицельно двигаться к успешному результату и не разбазаривать при этом финансовые ресурсы, нужно определить для себя приоритеты в науке. Ответить на простой и одновременно сложный вопрос: чего мы хотим добиться?

Развивать фундаментальную, базовую науку нужно априори, она создаёт квалификацию людей и даёт научную экспертизу. Я остаюсь на той позиции. Остальное – вопрос приоритетов, которые обсуждаются правительством, обществом и Академией наук.

- Академией наук?

- На мой взгляд, роль Академии наук сегодня весьма принижена. Не хочу вдаваться в оценку причин этого, но уверен, мнение Академии наук должно звучать. Звучать громко, экспертно и независимо. Наши учёные должны делать анализ стратегических предложений и инициатив наших политиков, чтобы граждане страны могли оценить: а правильно ли мы, как страна, выбираем тот или иной путь?

- По каким вопросам?

- Где, например, их высказывания о строительстве атомной АЭС? Казахстанцев этот вопрос очень волнует! Высказывания отдельных учёных я читал, и понимаю, почему в глазах населения они выглядят как лоббирование интересов. Позиция же Академии наук Казахстана остается неизвестной. Считаю, что молчание – это проявление слабости.

Ещё один повод задуматься… Три года назад объявили про казахстанскую углеродную нейтральность, снижение уровня парниковых газов. Это же вроде правильное направление объявлено политическим. А как среагировали казахстанские учёные? Не особенно слышно. Много на эту тему говорили неправительственные организации, правительство, но не учёные. Опять же, Академия наук молчит. Единственное, что они подтверждают — да, климат меняется.

Правительство сейчас активно мотивирует граждан на переход к электромобилям, а где оценка энергопотребления на долгосрочный период? Вы знаете, что заправочная станция всего на 10 электромашин потребляет энергии как небольшой город? Люди массово их закупят, а дальше что, где будем брать электроэнергию?

Серьёзная научная экспертиза для общества, увы, у нас пока не развита. Или не предназначена к публичности.

Но время сейчас другое: люди хотят знать. И для того, чтобы выстраивать хорошие, серьёзные, фундаментальные, стратегические цели стране нужна добротная экспертиза, я бы даже сказал уникальная по своей глубине.

- Интересно услышать Ваше мнение по поводу развития прикладной науки…

- Прикладная наука делается двумя усилиями. А — это учёные. В — это предприниматели и бизнес, которые должны уметь пользоваться потенциалом А.

Бизнесмены должны вовремя поставить перед учёными задачу: "для того, чтобы мы хорошо делали своё дело, нам нужны ваши разработки в таком-то и таком направлении". Только тогда, когда наука развивается под конкретный запрос, она становится прикладной, будет внедряться в реальный бизнес и давать доходы. Если мы будем силой натягивать науку на бизнес (некоторые тенденции к чему я наблюдаю) – ничего хорошего не выйдет.

- Но, наверняка, есть и положительные примеры?

- В сфере IT процесс коллаборации идёт вполне активно. Бизнес-процессы в IT очень хорошо интегрированы в науку. Наши студенты начиная с определенного курса – мы за этим не следим, конечно, но догадываемся – уже участвуют в бизнесе.

За внедрением того же искусственного интеллекта в роботизированные производственные программы следует развитие приборостроения. Все строится на ноу-хау. Для этого и нужны учёные. Они же создают прототипы.

Так должны быть и в других областях. Сначала – запрос, затем работа научной мысли, а после можно говорить о том, что наука приносит доход.

- Вопрос: каков путь? Что нужно сделать, чтобы страна не распыляла ресурсы и средства?

- Важно сейчас расширить темп, который взяли министерство науки и казахстанская наука, до двух элементов, о которых я уже говорил: определить приоритеты и создать научную инфраструктуру. Не для галочки создать, а наполнить реальным содержанием и оборудованием.

- Хорошо, страна вложится в центры с уникальным оборудованием. А кто будет ими руководить?

- Просто начальник не нужен. Во главе этих центров должны встать очень авторитетные и признанные учёные. Не обязательно казахстанцы.

К примеру, космическую лабораторию в нашем университете мы создали в коллаборации с лауреатом Нобелевской премии Джорджем Стуом. Он, как ведущий учёный, притянул молодежь, студентов, стал их учителем и вдохновителем. Он даже про страну нашу ничего не знал, когда соглашался. Ему было интересно общаться с нашими ребятами, интересны их мысли и научные задумки. Сегодня у коллектива космической лаборатория очень хорошие позиции в научном мире, публикации в высоких рейтинговых журналах.

Вокруг учёного, если вы помните, создавался и академгородок в Новосибирске. Туда поехал академик Лаврентьев, выдающийся учёный, механик-математик. И с ним в сибирскую глушь поехали ученики, которые все, со временем, стали выдающимися учёными.

Так что ни здания, ни даже умная техника не сдвинут науку с места. Важно, чтобы был человек, который знает, что со всем этим делать. Все равно, кто он будет – казах, американец, итальянец или узбек. Это не принципиально. Если это значимый учёный в мире, результаты порадуют.

- Допустим, научные центры с уникальным оборудованием созданы. Молодые учёные собрались. Куда смотреть будем? В чем приоритеты?

- Важный вопрос! С приоритетами науки решает государство. Государство плюс общество. Что нужно для того, чтобы качество жизни в этой стране стало лучше?

Приоритетами нужно выбирать те исследования, которые принесут больше пользы экономике, которые реально максимально быстро будут входить в наши бизнес-структуры, в крупные и средние компании, чтобы наращивать потенциал страны в этих направлениях.

Какие это могут быть направления? Лично я вижу, прежде всего, транспортное. Речь идёт о создании новых сверхпроводящих транспортных ресурсов. Этим уже серьёзно занимаются в Японии, в Штатах, в России. Для Казахстана, который является транзитной страной, транспортная составляющая также очень важна.

В Казахстане много говорится про ядерную науку, а, на самом деле, она у нас остаточная, ещё от Советского союза. Думаю, создать реальную атомную инфраструктуру в стране было бы круто и полезно. Если бы мы это сделали 10 лет назад, то сегодня имели бы полноценный центр ядерной экспертизы. И подошли бы к референдуму по строительству ядерной АЭС максимально подготовленными.

Медицина, энергетика, окружающая среда... Космос, в конце концов. Потому что космос сегодня является местом, где соединяются все лучшие научные направления, начиная от искусственного интеллекта, работы с большими данными, диагностика, приборы самые чувствительные… Всё это делается для космоса и для исследований Вселенной.

К тому же, мы, степняки, всегда на небо смотрим. Кстати, в этом году Казахстан, можно сказать, отличился в космосе. В обсерватории Асы Турген, мы смонтировали уникальный телескоп, самый быстрый в мире, и он первым в мире зарегистрировал историю гамма-вспышек. Подчеркну: потенциал есть. Надо его использовать. Эти, потенциально интересные направления, и должны обсуждаться обществом, государством и научным сообществом.

- Благодарю Вас за интересный разговор. Мне кажется, мы с Вами упустили только одну важную вещь: мотивацию. Как ни крути, а учёным тоже хочется, чтобы их родные и близкие жили в достатке.

- Конечно, это важно. Учёные должны себя чувствовать материально защищенными. И внимательно смотреть в эту сторону требуется Министерству науки. А ещё – Министерству труда, которое устанавливает квалификационные требования по окладам. Но я также хочу сказать про иную, более тонкую мотивацию.

Всем давно известно, насколько права поговорка "нет пророка в своём Отечестве". Так вот получать хороший научный результат для своей страны, быть признанным в своей стране, а не только в узком научном мире, это, самая сильнейшая мотивация для ученого.

Да, наука по своей сути интернациональна. Согласен с этим. Но научные центры и университеты являются национальными, и они всегда имеют отношение к той стране, в которой они находятся. И мотивационные вещи должны быть всё-таки такого плана. Мне кажется, что страна должна вкладываться в своих казахстанских учёных и оценивать их по достоинству. Чтобы они возвращались. Чтобы их было больше и больше.