Человек-оркестр, ядерная боль и первый мозговой трест Казахстана — Умирсерик Касенов глазами его дочерей

Создатель КИСИ, советник президента по ядерному разоружению и любящий папа — дочери и учёные-исследователи Наргис и Тогжан рассказали о своём знаменитом отце.

Умирсерик Касенов — легендарная фигура для новейшей истории Казахстана. Он был одним из тех общественных и политических деятелей, кто стоял у истоков независимости Казахстана. Он стал создателем и первым директором Казахстанского института стратегических исследований (КИСИ) — аналитического центра, который влиял на повестку внутренней и внешней политики страны с момента его появления в 1993 году в Алматы. Касенов был одним из немногих людей, влиявших на приём ключевых решений по ядерному разоружению в ранних 90-х.

Он был одним из тех, кто первым в Казахстане начал налаживать связи с внешним миром, взаимодействуя с мировым экспертным сообществом, исследующий наш регион. Он организовывал непривычные для Казахстана публичные лекции и конференции со специалистами по центральноазиатскому региону из лучших аналитических центров Запада. Будучи ярким представителем эпохи, Касенов рано ушел из жизни в 1998 году в возрасте 53 лет. В самом рассвете сил, когда ещё так много мог сделать для страны. Тем не менее, дело его живёт. Умирсерик Касенов хорошо известен среди казахстанских политиков, дипломатов и исследователей.

Каким Умирсерик Тулешович был человеком в науке, и каким в повседневной жизни? Корреспондент BaigeNews.kz поговорил с дочерями Умирсерика Касенова — Наргис и Тогжан Касеновыми. Они стали достойными продолжателями дела своего отца, избрав путь академической карьеры — одной из основных ипостасей Касенова, ведь помимо политической и руководческой деятельности, он писал много работ по внешней политике Казахстана, ядерной политике и о центральноазиатской интеграции.

Наргис Касенова — известный политолог, исследующая внешнюю политику Казахстана и региональную геополитику. Последние два года она работает в Гарварде, где возглавляет программу по Центральной Азии.

Тогжан Касенова — один из ведущих экспертов в мире по ядерной политике. Последовав по стопам отца, она выбрала ядерную тематику как свою специализацию и стала вторым (после своего отца) советником генсека ООН по вопросам ядерного разоружения, родом из Казахстана.

Дочери Умирсерика Касенова поделились своими воспоминаниями об отце, о том, каким они его помнят в 90-е, когда он находился на передовой казахстанской политики. Рассказали они и о том, как отец повлиял на их биографию и выбор академического и исследовательского пути, и в чем именно пример их отца помог им выработать в себе тот стержень, благодаря которому они добились успеха.

Бардак и "Новый мир" на побережье Иссык-Куля

— Я бы хотела начать с того самого момента, когда начинается отсчет независимости нашего государства — 1991 год. Вы тогда ещё были подростками (Наргис Касеновой было 17 лет, Тогжан Касеновой 13 лет — прим. ред.), но наверняка у вас остались свои воспоминания о том времени. Как вы восприняли распад Советского Союза и обретение независимости Казахстана? Какие у вас ощущения были в начале 90-х годов?

Наргис: У меня самое яркое воспоминание того периода — это поездка на Иссык-Куль. Это был уже самый конец существования Союза — 1989 или 1990 год. На самом Иссык-Куле все было по-советски, но уже чувствовался распад, какие-то вещи уже не функционировали. Мама тогда работала, и мы втроем — я, Тогжан и отец — поехали на отдых. Мы приехали по путёвкам в санаторий и оказалось, что там нет мест. Так что бардак в стране чувствовался уже тогда. Нам пришлось снять какой-то домишко на берегу у кыргызской семьи. И все дни состояли из того, что мы купались в море и ходили в библиотеку.

У них была подписка на "Новый мир" и я помню, как читала там Юрия Домбровского и других ранее запрещенных авторов. Было такое ощущение счастья, несмотря на то, что эта литература тяжелая в принципе, про сталинский период, про репрессии. Но было ощущение свежего ветра, когда происходит все впервые и все читают, то, что до этого было под запретом. И при этом был этот бардак вокруг, но мы ещё, конечно, были дети, нас это сильно не касалось. Главное, что я помню — это ощущение праздника.

Помню, у меня была школьная форма с кучей складок, и чтобы её стирать, надо было зашить каждую складку. Их было очень-очень много. Я зашивала эту юбку и смотрела съезд народных депутатов, тот самый первый, многочасовой, который транслировался по телевизору. И это был тоже запоминающийся момент. Я была тогда школьницей и часами это смотрела. Это было какое-то необыкновенное ощущение, чувствуешь, что история разворачивается на твоих глазах и происходит что-то невероятное.

Да, я помню и отключения газа и то, как все начали покупать электрические обогреватели, жарили на чем попало, стоял страшный запах, потому что жарили на курдючном жиру. Это, конечно, тоже было, но при этом всём было всё же ощущение какого-то праздника. Это у меня в памяти осталось.

Тогжан: Я помню другую поездку, уже в 1991 году, когда в августе мы всей семьей поехали на Иссык-Куль, отдыхали в санатории "Казахстан". И когда мы возвращались в Алматы, в аэропорту по прилету мы проходили через депутатскую комнату, там были военные, которые сказали отцу, что в Москве что-то происходит. Это, видимо, было утро 19-го августа (18-21 августа в СССР разразился августовский путч ГКЧП — прим. ред.), потому что ещё не было понятно, что происходит, но уже до Казахстана докатилось, что что-то происходит.

И вот мы возвращались домой и нам нужно было купить хлеб. И я хорошо помню, что мы остановились возле хлебного, и там была очередь с бабушками, и никто не понимал, что происходит, все были в растерянности. И у меня осталось в памяти ощущение страха, которое я тогда почувствовала. Но наш отец фактически сразу сказал: "У них ничего не получится". И я помню, что сразу страх рассеялся.

1990-е годы — золотой период Казахстана

— Как ваш отец относился к этим переменам в стране? В то время он работал советником вице-президента КазССР, у него ведь тогда уже была определенная карьера…

Наргис: Он смотрел вперед с большим оптимизмом.

Стоит отметить, что его история не тогда началась, а гораздо раньше, в Москве, когда он учился в МГИМО в 1960-х годах. Там была организация "Жас тулпар", в которую входили казахстанские студенты. Отец в ней участвовал, наряду с такими людьми, как Мурат Ауэзов, Болатхан Тайжан, Жемис Турмагамбетова. Это были наши студенты, которые учились в московских вузах, и они организовали что-то похожее на землячество. Они верили, что надо нести знания в народ и летом ездили по селам, маленьким городам и читали лекции. Уже тогда у них росло национальное самосознание, при том, что все были комсомольцы, коммунисты, интернационалисты. Тогда уже все это начиналось и потом отец вернулся в Казахстан с тем ощущением, что важно делать такие вещи, идея патриотизма была уже тогда для него важна.

Мне кажется, что вторая половина 1980-х, когда началась "перестройка", тоже была важным периодом для таких раздумий — куда должна идти республика, в каких она должна находиться отношениях с Москвой, с другими республиками и с соседями за пределами Советского Союза. Шла такая работа мысли. На позднем советском этапе шли переговоры о новом союзном договоре. Эти взаимоотношения уже тогда были на повестке.

Но, конечно, в Центральной Азии не ожидали, что все так быстро рассыплется. Это был, с одной стороны, шок, а с другой стороны, освобождение. Теперь не надо было думать, в какой степени мы сможем приобрести суверенитет и автономию от центра. Уже центр — Москва — сам все распустил. У республик появились новые возможности.

Наш отец с большим энтузиазмом воспринял эти возможности. И он оказался в правильном месте для того, чтобы что-то сделать для страны, внести свой вклад.

Тогжан: Я сейчас читаю очень много документов начала 1990-х для своей исследовательской работы и хотела бы отметить, что в поколении, к которому принадлежит наш отец, были настоящие государственники. Они были теми, кто стоял у истоков, и у них было сильное чувство патриотизма, именно хорошего патриотизма. Была какая-то чистота. С одной стороны, страна была абсолютно бедная. У всех было это чувство, что, да, было тяжело, но с другой стороны, была эйфория и желание построить что-то своё, при этом делать это с чувством собственного достоинства. Поэтому начало 1990-х для меня — это золотой период Казахстана. Хотя экономически было очень сложно, мне кажется, что государственная элита была заслуживающей уважение.

Наргис: Тогда пришли новые люди. Из-за того, что был кризис, распад, перелом. И мне кажется, что такие кризисные периоды дают возможность появлению новых интересных людей, лидеров, которые идут за идею. Люди работали по двадцать часов в сутки. Наш отец иногда не возвращался домой на ночь, и я помню, как мы носили ему ужин в Верховный совет, в здание, где сейчас находится КБТУ (В 1990-1991 годах Касенов был заведующим отделом внешних связей Верховного совета КазССР, в 1991-1992 годах — советником вице-президента РК Ерика Асанбаева — прим. ред.). И я помню, когда им надо было сосредоточиться, они там оставались, я даже не знаю, на чем они там спали, но они работали со страшной силой.

Тогжан: Тогда им нужно было писать Конституцию, Стратегию развития. Все делалось с нуля.

Наргис: Почти с нуля, да. Но при этом все были такие счастливые, был какой-то подъём. Я помню, когда мы приглашали гостей домой, все разговоры были про государственные дела. Просто людям было безумно интересно, глаза горели, и у всех были идеи, что-то там на салфетках рисовали. Очень был интересный период. Я хорошо помню все сложности этого периода, но больше осталось в памяти ощущение эйфории, адреналина, при том, что напрямую я во всем этом, конечно, не участвовала.

Помогать, а не обслуживать государство

— Теперь я бы хотела поговорить про КИСИ, про то, что с вашей стороны вам известно. С одной стороны, это был мозговой центр, занимающийся аналитикой, но, в то же время, он был приближен к администрации президента и помогал в принятии решений по внешней и внутренней политике Казахстана. Я так понимаю, что ваш отец принимал участие в создании этого института тоже, он не просто был назначен директором в уже существующий институт. Как появилась идея этого института? Как ваш отец был включен в процесс создания КИСИ?

Тогжан: Мне кажется, все началось в том здании, в котором сейчас находится КБТУ, когда наш отец работал в команде Ерика Асанбаева, сначала в контексте Верховного совета, а потом и тогда, когда Асанбаев стал вице-президентом. Первая идея о том, что нужен такой центр пришла именно оттуда, и инициаторами его создания были наш отец и Асанбаев.

Наргис: Там было три человека, на самом деле. Ерик Асанбаев, Тулеген Жукеев и наш отец.

Тогжан: Жукеев тогда был госсоветником, правой рукой Назарбаева.

Наргис: И отец, и Тулеген Тлекович очень близко работали с Ериком Магзумовичем, и в создании КИСИ ключевую роль сыграли эти три человека. В начале это не был институт, это был Центр стратегических исследований в КИМЭПе. Потом в 1993 году создали КИСИ и он переехал через квартал.

Конференция в КИСИ, 1994 г. Слева направо — Булат Баекенов, Ерик Асанбаев, Умирсерик Касенов, Тулеген Жукеев

— Но он уже тогда был таким институтом, который был при президенте и нужен был для анализа государственных решений?

Наргис: Институт с самого начала решили создать при президенте, чтобы повысить статус института, который создавался с нуля. Целью института была помощь в государственном строительстве Казахстана, и основные направления были выбраны соответственно этому: внешняя политика, внутренняя политика, экономическая политика и экологическая политика. Нужен был такой мозговой центр, где велась бы аналитическая работа, потому что государственные ведомства всегда больше в текучке, в моменте, им не до этого.

Тогжан: Я хочу подчеркнуть, что хотя он был при президенте, наш отец хотел, чтобы институт не был конъюнктурным, чтобы они при аналитической работе основывались на том, что лучше для страны. Иногда советы не совсем совпадали с тем, что было на тот момент принято или что было удобно на государственном уровне, иногда это даже несколько опережало время. Например, в казахстанско-российских отношениях наш отец и КИСИ ставили какие-то вопросы раньше, чем Россия и Казахстан были к этому готовы, но все равно потом их надо было решать. Во главу угла ставилось размышление о том, что лучше в стратегическом плане для страны, а не о том, что будет хорошо принято. Иногда необходимо было говорить и неудобные вещи.

Наргис: Цель была не обслуживать государство, а помогать.

Тогжан: Да, предлагать варианты, просчитывать сценарии, обговаривать за и против возможного сценария. Так что это была независимая аналитическая структура для помощи в выработке государственной политики.

Пустота, КИСИ и международный имидж страны

— КИСИ в 1990-х известен тем, что организовывал конференции и публичные лекции у себя в институте, а также принимал участие в конференциях за рубежом. Он приглашал зарубежных экспертов в Казахстан. Насколько это тогда отражало ту эпоху первого десятилетия независимости, когда Казахстану нужно было создавать свой имидж в международном пространстве?

Наргис: Да, была большая потребность в этом. Вхождение в международное сообщество — это большая часть становления государства. Конечно, было важно наладить аналитические, научные связи.

— Насколько технически сложно было налаживать связи, собирать людей на конференции в КИСИ?

Тогжан: Я поражаюсь, как они организовывали эти международные конференции. Представляете себе логистику, всех этих людей нужно было привозить в Казахстан, все это организовывать. При этом интернета тогда не было — 1992-1993 годы. Я вообще поражаюсь, как они могли тогда это делать. И делать это на таком высоком уровне. Но и опять же надо отметить, что да, потребность огромная была выходить на международный уровень. Но это тоже не каждый бы смог. Для этого нужно было владеть информацией, понимать международный контекст и разговаривать на языке международного сообщества. И у КИСИ это было. Очень хорошо период становления КИСИ описан бывшими и нынешними сотрудниками КИСИ в книге "У. Т. Касенов — первый руководитель первого "мозгового" центра страны", выпущенной КИСИ в 2018 году.

Круглый стол "Бизнес-климат в Казахстане" с участием Нурсултана Назарбаева, КИСИ, 1996 г.

Наргис: Во-первых, большой интерес к нам тоже был — у американцев, европейцев, японцев, китайцев. Всех мы интересовали, потому что появились новые государства, с которыми надо работать, понять, что у них происходит. Ещё у нас был четвертый по размеру арсенал ядерного оружия. Так что интерес извне был большой. Но надо было этот интерес ещё пустить в нужное русло, создать достойную платформу. Потому что один контакт можно иметь, но, как говорит Тогжан, нужно было уметь разговаривать на этом языке, и я не имею в виду просто английский язык, а именно понимать контекст, чтобы тебя всерьёз воспринимали.

К примеру, Россия столетиями была супердержавой и, конечно, там государственный аппарат был хорошо развит. У них тоже были свои сложности, но кадры-то были. А у нас с кадрами было напряжено. Приходилось действовать по принципу "нас мало, но мы в тельняшках", была небольшая группа людей, которая должна была брать на себя очень много. Было много импровизации, экспериментирования, пытались свести разные группы — практиков и теоретиков, найти бриллианты в разных местах, собрать их, сочетать.

А талантливые люди с характером. Поэтому все это требовало усилий и терпения. И потом времена такие были неопределенные, нужно было создать мотивацию правильную для людей, которые работают на небольшую зарплату, когда там дикий капитализм бушует вокруг. Так что было непросто.

У нашего отца было хорошее сочетание: с одной стороны, он был аналитиком — и писать мог, и думать, а с другой стороны, он был очень хорошим администратором, менеджером. Его заботили проблемы сотрудников, он пытался их поддерживать финансово, морально.

Наш отец был человеком-оркестром, такие люди и нужны были, чтобы создавать новые структуры практически из ничего, приходилось играть сразу несколько ролей. Но из-за этого, конечно, я думаю, создание КИСИ забрало много времени, которое он мог потратить на написание книг, формулирование своих идей.

Визит в штаб-квартиру НАТО. Умирсерик Касенов и генеральный секретарь НАТО Манфред Ворнер

Учёный всегда побеждал чиновника

Тогжан: Я бы хотела добавить про отца одну мысль. Я сейчас перечитывала книгу о нашем отце, которую Университет "Кайнар" опубликовал в 1998 году, и мне очень понравилась эта фраза, написанная тогда Ериком Асанбаевым про нашего отца: "И хотя он долгое время находился на государственной службе, учёный всегда побеждал в нём чиновника". Мне кажется, это очень хорошо суммирует его интеллектуальную честность и неконьюктурность. Главная цель была писать то, что было на самом деле, про то, что как учёный-аналитик ты считаешь важными проблемами, и предлагать пути их решения.

Наргис: Да, для меня это тоже важная часть нашего отца — то, что для него этические вопросы всегда были очень важны. Он вырос на русской литературе, я помню, как он перечитывал Достоевского, Толстого. Когда он умер и когда его учительница литературы в Семипалатинске (ныне город Семей — прим. ред.) узнала об этом, она сильно плакала, потому что он был её любимым учеником. И вот эта любовь к литературе и именно к такого рода литературе, и немецкую литературу поэтому он любил, такую философскую, о жизни. Это в нём было.

При этом он же был практик, политик, а политика — это часто выбор меньшего зла. Причём, он не был этаким пуристом и не делал надуманных различий касательно того, что "есть грязная политика и я иметь с ней дело не буду". Он понимал, что надо идти в политику, что когда что-то хочешь менять, что-то делать, профессионально расти, то надо этим заниматься. Но при этом этический компонент всегда был для него важен.

И то, что учёный, да, у него очень хорошо карьера шла, он был секретарь ЦК ЛКСМ (Ленинский коммунистический союз молодежи) Казахстана. Но он все это оставил в 1981 году, поехал в Академию наук в Москву работать над диссертацией. И материально это было очень сложное время для нас. Наш уровень жизненных стандартов резко упал на тот трёхлетний период, пока он писал диссертацию. Потом он очень семейный человек и ему было тяжело жить в Москве отдельно от нас. Практически все деньги мы тратили на то, чтобы он мог к нам приезжать. И, я помню, он маму один раз спросил, вот есть деньги, я могу или приехать или послать их вам. Он как бы отдал ей решение. И она сказала: "Нет, лучше приезжай".

Так что он хотел быть и учёным, и политиком. Это сложно было сочетать, надо было делать сложный выбор время от времени. И, конечно, наша мама — Рагна Зунуновна — сыграла очень большую роль в том, что она поддерживала все его начинания. Не всякая жена бы согласилась, с двумя маленькими детьми. Я в первый класс тогда пошла.

Тогжан: Я — в детский сад.

7 апреля 1973 г. Свадьба Умирсерика и Рагны Касеновых

Возле памятника Чокану Валиханову в Кокчетаве (ныне Кокшетау) перед поездкой на семейный отдых в село Зеренда

Наргис: И это была сложная жизнь, но она его поддержала, он поехал и дописал диссертацию. Ещё бросил курить там, потому что решил, что курение занимает слишком много времени. И это при том, что он курил раньше по пачке в день.

Такая у него была сильная целеустремленность. Я помню, что узнала слово целеустремленность очень рано, не понимая, что это такое. Но я знала, что важно быть целеустремленной.

Тогжан: Я помню, папа меня вел на художественную гимнастику, она была где-то там на Абая —Сейфуллина, и мне в тот день было так неохота, и я все ныла: "Папа, не хочу", и он мне сказал: "Нет слова не хочу, есть слово надо". Я на всю жизнь запомнила и сама себе до сих пор говорю, нет слова "не хочу", есть слово "надо".

И ещё он очень сильно любил наши горы, часто уходил в горы и когда мы немного подросли, он начал нас туда брать. Я была ещё маленькая, для меня было тяжело пешком ходить до Шымбулака, и выше туда в горы, идти через снег. И я только сейчас понимаю, что это все было органическое закаливание характера, воспитание, чтобы не сильно ныть.

Наргис: Ныть было неудобно, да-да. Причём, я не помню, чтоб нам какие-то лекции читали или что-то такое, а скорее больше примерами до нас это доносили.

Я бы хотела рассказать ещё одну историю, которая показывает его целеустремленность. Наш отец закончил школу в Семипалатинске и вначале поступил на филологический факультет КазГУ. Но быстро понял, что это не его, хотя он любил литературу. И он бросил филфак. Решил поступать в Москву, в МГИМО. Для этого ему нужен был рабочий стаж, было понятно, что в элитарный вуз поступить сложно.

Он десять месяцев отработал электросварщиком, чтобы у него был рабочий стаж для того, чтобы поступить. Причём он не совсем подходил для такого рода физической работы. Он и зрение сильно испортил, пока работал электросварщиком. Но у него была цель попасть в МГИМО и он все в неё вкладывал.

Тогжан: И английский сам выучил.

Наргис: Да, с одной стороны он был хорошим дипломатом. Он знал, как ладить с людьми, но при этом если был какой-то принципиальный вопрос, то он шел ва-банк и, можно сказать, из-за этого он рано из жизни ушел. Он мог идти на конфликт, если считал, что это принципиально важный вопрос.

Начало 90-х — это было хорошее время именно для таких людей. Потом, уже к середине девяностых, пришло время аппаратных игр.

Тогжан: Очень многие из тех первых государственников рано ушли из жизни — начиная с середины 90-х, потому что очень сложное время было.

Наргис: Да, мы когда смотрим на фотографии, где там отец с друзьями, практически никого из них уже нет.

Тогжан: Это те, кто жил с достоинством.

Атомная аналитика и муж внучки Эйзенхауэра

— Другая важная тема, которая связана с КИСИ в 90-х годах — это тема ядерного разоружения, в которой Умирсерик Касенов принимал активное участие. Он был в составе Совета по проблемам разоружения при генеральном секретаре ООН в середине 1990-х. Можете сказать, как именно ваш отец участвовал в этом процессе? Что вы помните из того времени?

Тогжан: Одной из самых главных проблем для Казахстана, когда случился развал, было то, что осталось ядерное оружие в стране. Статус этого оружия был непонятен. Что с ним делать тоже было непонятно. Особенно первые пару лет с 1991 года до конца 1993 года шла очень активная дипломатия между США и Казахстаном. США нужно было, чтобы как можно быстрее Казахстан сказал, что вступает в договор по нераспространению ядерного оружия как неядерное государство, что все отдадим. А у Казахстана тоже были интересы. Сейчас это, конечно, в современном представлении уже более…

— Однозначно…

Тогжан: Утрировано и однозначно. Все это выглядит очень логично, линейно. На самом деле этот период был непростым, со своими сложностями. Потому что у Казахстана тоже были свои опасения — на границах все неопределенно, в России — националисты активизировались, ядерные державы со всех сторон. Мы были незащищены и понимали, что пока это оружие находится здесь, то всё-таки, хотя мы им воспользоваться не могли, у нас не было доступа к тому, чтобы контролировать или его запустить куда-нибудь, это всё же могло быть каким-то инструментом в политике. Сам факт нахождения оружия все равно был важен. И потом ещё было очень сложно Казахстану в плане того, что если вывозить, то как это сделать безопасно, потому что после всего того, что было в Семипалатинске, это тоже была большая головная боль.

Советовать по этому вопросу фактически было некому. Тех, кто мог понять, что это, можно было пересчитать на пальцах одной руки. Главными лицами, принимающими решения, были Нурсултан Назарбаев, Тулеген Жукеев, который вел переговоры с американцами. Наш отец и КИСИ делали аналитическое сопровождение.

И сейчас, из-за того, что я профессионально этим занимаюсь, когда я читаю то, что отец, КИСИ писали тогда, я испытываю шок. У меня заняло много времени, я двадцать лет этим занимаюсь, чтобы достичь этого уровня осведомленности, чтобы все это понимать. И это меня больше всего поражает, что в начале 90-х был этот уровень аналитической глубины, содержательности и понимания международно-правового контекста, в котором это все происходило — это очень впечатляет.

Наш отец очень большое значение придавал тому, как Казахстан будет выглядеть на международной арене, тому, что произойдет с главным договором — Договором о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), если Казахстан вдруг захочет попытаться остаться в ядерном клубе.

Кроме того, даже уже когда Казахстан в декабре 1993 года ратифицировал своё вхождение в ДНЯО в качестве неядерного государства, все равно ещё оставались вопросы о том, как вывозить оружие, что дальше делать. И КИСИ выступал площадкой для специалистов в ядерной тематике. В 1994 году в КИСИ была важная конференция по продлению ДНЯО (в 1995 году мировое сообщество решало будет ли продлен этот договор — прим. ред.), когда съехался весь свет международной ядерной мысли. Если посмотреть фотографии с той конференции, то это те классики, чьи имена знают все, кто работает в сфере исследований ядерной политики.

— Ваш отец ездил по всему миру. Помните, что он привозил?

Наргис: Всегда по полчемодана книг. Понятно, что здесь что-то достать было невозможно. Командировочные он спускал на книги и на какие-то подарки детям, нашей маме. Но нам тоже он вез книги, вез и технику, плеер. Но у него всегда был уклон образовательный.

Он очень любил путешествовать. При этом, он не любил и боялся летать. И мы об этом узнали только через много лет. Но он очень любил ездить, общаться с людьми, встречаться, у него много было друзей. Это были и россияне, и американцы, и европейцы, и он умел эти связи поддерживать.

Умирсерик Касенов на Всемирном фестивале молодежи и студентов. Гавана, Куба, 1978 год

Тогжан: Насчет интересных людей. У нас всегда дома были какие-то незаурядные личности — из сферы политики, науки, культуры, военные. Родители никогда нас не сажали за "детский стол". Мы всегда сидели со взрослыми и слушали их с интересом. Приведу один пример. С бывшим советником по науке президента СССР Михаила Горбачева, учёным-физиком Роальдом Сагдеевым папа, по-моему, познакомился в Америке. Роальд Зиннурович был в советское время директором Института космических исследований Академии наук СССР. У него интересная история — когда ещё Советский Союз не развалился, он полюбил внучку президента Эйзенхауэра. У них был роман, который вначале они вынуждены были скрывать. Когда папа с ним познакомился, они как раз были женаты с Сьюзен Эйзенхауэр. Папа был у них в гостях в Америке, а потом, когда они приехали в Казахстан — пришли в гости к нам. Мне они так понравились, что я после этого почти сразу и с большим удовольствием прочитала мемуары Сьюзен "Любовь и революция" ("Breaking Free: A Memoir of Love and Revolution").

Что мне нравилось, что это было общение равных, это не было так, что вот иностранцы приехали в молодую страну. Всем было одинаково интересно общаться, обмениваться мнениями, узнавать друг друга.

Роальд Сагдеев и Умирсерик Касенов, США

Ядерная боль обычных людей и путь Тогжан

— Я ещё хотела бы поговорить про ваше образование, потому что у вас оно связано, в том числе, и с влиянием отца. Вы, Тогжан, выбрали ядерную политику как специализацию. Ваш отец этим занимался. Как вы пришли к этой теме?

Тогжан: У меня было две мотивации. Первая, конечно, самая сильная — это то, что отец этим занимался, что это было частью его портфолио и что он рано ушел (Умирсерик Касенов скончался в 1998 году в возрасте 53 лет — прим. ред.). Я не знаю, как это сложилось, если бы там было по-другому. Но тут явно это было осознано, мне хотелось делать что-то, что чётко бы продолжало эту линию.

И второе, это уже моё собственное осознание того, что для нашей страны — это важная тема. Я сейчас заканчиваю писать книгу по ядерной истории Казахстана. И я вижу насколько это важная часть становления нашей нации, нашей идентичности.

Так что, один компонент очень личный, а второй — очень важная часть нашей истории, нашего становления как государства. Наши отношения с США, например, выстраивались на фундаменте того, как мы себя тогда повели, что мы с этим оружием сделали.

И ещё третья дополнительная мотивация — когда я заканчивала магистратуру в Англии (Университет Рединга — прим. ред.), я уже понимала, что хочу заниматься международной безопасностью, но мне хотелось, чтобы это было бы связано с большой политикой, а не с "мягкими" темами. Все это вместе соединилось, и я рада, что приняла тогда такое решение, сомнений не было.

Ещё бы я хотела добавить кое-что личное. Вот вы упоминали консультативный совет ООН. Наш отец был первым человеком из Казахстана, кто был назначен в этот совет. В него входит пятнадцать человек со всего мира. Совет встречается два раза в год, и хотя люди представляют свою страну, они считаются личными советниками генсека. Рекомендации Совета идут напрямую генсеку ООН. Нашего отца в 1995 году назначили, и в момент ухода (из жизни — прим. ред.) в 1998 году он состоял в Совете.

Много лет спустя, когда мне было 32 года, меня пригласили быть в этом Совете (Тогжан Касенова была в Совете с 2011 по 2015 год — прим. ред.). Я была там самым молодым советником. Таким образом, я была вторым человеком из Казахстана. Для меня, как дочери, конечно, это был очень трогательный и важный момент в плане символизма, что я смогла продолжить то, что он не смог до конца сделать. Я была очень благодарна, что у меня был шанс прослужить в том же Совете, где был и мой отец.

Умирсерик Касенов и Тогжан Касенова, ООН

— Тогжан, я послушала ваш TEDx Talk про историю ядерных испытаний в советское время. То, что выделяет ваш подход — это то, что вы рассказываете не только про какие-то фактические вещи из большой политики, но смотрите и на опыт обычных людей. Вы рассказываете про докторов, которые тогда изучали влияние испытаний на жителей Семипалатинска и того региона и про то, как они не побоялись донести эту информацию до властей в Москве. Насколько важно для вас смотреть на эту тему и через такую призму?

Тогжан: Я не сразу к этому пришла. Я специалист по международным отношениям. И изначально, когда я писала план исследования, он у меня был очень теоретический. Я планировала на примере Казахстана тестировать известные теории, разные модели о том, почему страны выбирают ядерное оружие или отказываются от него. У меня все было через эту призму. Я думала, что напишу очень академическую книгу, что это будет вклад в теорию международных отношений, в исследования по ядерной политике.

Долгое время я смотрела на это очень абстрактно, но из-за того, что я начала ездить в регион, собирать архивные материалы, разговаривать с местными людьми, то органично произошла перемена того, как я смотрю на ядерную историю нашей страны. Изначально я даже не планировала писать про полигон, про испытания. Я хотела писать про политику, как это оружие там оказалось и как от него отказывались, все очень в традиции политологии и международных отношений.

Но из-за того, что я начала замечать человеческую сторону истории, у меня в какой-то момент это чуть ли не перевесило все остальное. И это касается не только Казахстана. Я в этой области давно работаю. Зачастую дипломаты, политики принимают решения по ядерному оружию, не особо думая о том, что политика оказывает прямое и очень часто трагичное влияние на людей. Интересно, как в течение этих лет, что я занималась ядерной тематикой, я сама эмоционально чувствовала себя все меньше западным исследователем, и все больше человеком из Казахстана, который пишет про свою страну, про своих людей. И я поняла, что мне необходимо рассказывать об этой теме через истории обычных людей.

И второе, я поняла, что для того, чтобы зацепить аудиторию, привлечь внимание к этой проблеме, это нужно делать через истории людей. Профессионально я достигла того момента, когда мне не надо никому ничего доказывать, я знаю, что я состоявшийся эксперт по ядерной политике. Я не боюсь выглядеть эмоциональной, не боюсь рассказывать все простыми словами. Я потратила много усилий и времени на различные курсы творческого письма, чтобы избавиться от того, чтобы разговаривать и писать как политолог. И сейчас я это использую для того, чтобы как можно больше людей зацепить и донести эту историю и донести её в таком виде, чтобы людям было не все равно, чтобы они прониклись.

Последние пару лет я начинаю замечать, что этот подход имеет и практические позитивные стороны. Уже не первый человек ко мне обращается после того, как они читают мои более личные и эмоциональные статьи, смотрят моё выступление на том же TEDx. Они предлагают меня свести с организациями, которые поставляет медицинскую гуманитарную помощь, которые могут помочь людям, пострадавших от ядерных испытаний.

Все это у меня случилось как-то органически. Я не считаю себя активистом, но я чувствую, что я все больше и больше склоняюсь к тому, чтобы делать или писать что-то, что имеет практическое значение или может хоть как-то помочь этим людям. Последние пару лет я именно в этом вижу свою миссию.

Школьницу Наргис волновал Восточный Тимор

— Наргис, у вас тоже схожая тема. Вы занимаетесь темой безопасности в Центральной Азии, геополитикой — тем, чем занимался ваш отец. Этот выбор тоже был связан с влиянием вашего отца?

Наргис: У меня более сложный путь. В принципе, я помню, что в детстве я хотела стать международником. Я смотрела передачу "Международная панорама", вел её Александр Бовин, я очень любила эту передачу. У меня была карта на стене, где были обозначены все военные базы. Видимо, папа откуда-то привез эту карту — какая-то уникальная карта была, клеенчатая, которой больше ни у кого не было. В третьем-четвертом классе я помню, уже знала, кем оккупирован Восточный Тимор. Никто, конечно, в классе не знал. То есть, интерес такой был с ранних лет.

Потом уже в подростковом возрасте захотелось, как обычно бывает, идти наперекор родителям, искать свою собственную дорогу. И я больше думала выбрать культурологию, культурную антропологию или литературу. Это мне больше нравилось. Отец был не против, но хотел, чтобы я изучала Китай.

Он говорил: "Хорошо, можешь изучать культуру и язык, но изучай Китай, это большая страна рядом, очень важная и нам нужны специалисты по Китаю". Я начала ходить на курсы китайского языка в старших классах и собиралась поступать в Институт стран Азии и Африки (ИСАА) в Москве.

А это как раз был 1990 год. Я очень хотела в Москву, а родители уже засомневались, потому что непонятно было, что будет, боялись за меня, а я ещё такой домашний ребёнок, и они переживали, как я буду жить в общежитии и т.д. Но я поехала и не поступила. И хотя родители были против, из-за того, что я приняла решение поступать в Москву, они меня полностью поддержали. Отец со мной поехал в Москву, готовил меня к экзаменам. В итоге письменный экзамен я хорошо сдала, а на устном меня завалили.

Я вернулась и поступила на иняз в КазУМОиМЯ, про международные отношения речь не шла. Я закончила иняз и попутно два года провела в Штатах, там тоже изучала больше такие вещи, как антропология, литература. В общем, меня в эту сторону больше склоняло.

Но потом все равно жизнь взяла своё, я стала больше интересоваться политикой, международными отношениями. И я уехала в Японию и училась там в магистратуре и докторантуре по специальности "региональные исследования". И через это вышла на международные отношения. В общем, так круг замкнулся. Видимо, не уйдешь от детской мечты и семейного влияния.

Умирсерик Касенов провожает Наргис в США, рейс Алматы — Москва

— Когда я читала про биографию вашего отца и книгу о нём, ту часть, в которой рассказывают про его организаторские способности, я тоже вспомнила про то, что делали вы в КИМЭПе в своём Центре центрально-азиатских исследований (CASC) — и тоже с публичными лекциями, круглыми столами, конференциями (В 2010 в КИМЭПе Наргис Касенова создала и возглавила CASC, который стал площадкой, где проходили мероприятия с местными и зарубежными экспертами по региону — прим. ред.). И я подумала, может это тоже было влияние отца — желание собирать людей из разных сфер?

Наргис: У меня гораздо меньше развиты организаторские способности, чем у отца. Я не возьмусь сделать институт, максимум программу. Но собирать людей, да, это мне очень нравится, видимо это в крови. И отец очень любил молодежь. Я тоже люблю молодежь, люблю связь поколений, мне кажется, это очень освежает и даёт энергию, Это, я думаю, тоже от отца. Он очень поддерживал молодежь. И хотя времени у него абсолютно не было, но он брал студентов на стажировку, помогал им и пытался их куда-то отправить. Давал молодым сотрудникам возможность повысить квалификацию, верил в образование.

Я бы хотела рассказать одну историю, она, мне кажется, очень характерная для понимания нашего отца и того, как он нас воспитывал. Я в 1993 году получила стипендию Freedom Support Act, тогда Конгресс США выделил большие деньги в поддержку демократизации новых независимых государств и часть пошла на образование и на образовательные стипендии. Я поехала в Штаты. Проучилась там год. И потом со слезами ехала назад, потому что это был такой сказочный год для меня.

— А что это было? Это были курсы или летняя школа?

Наргис: Нет, это был колледж, год колледжа. Но если в иняз КазУМОиМЯ я была немного странная, слишком много знала и т.д., то там были именно такого рода люди, которым тоже много что было интересно, они были больше похожие на то, какой была я. Так что и психологически и в плане образования для меня это было полезно. И я даже плакала, когда уезжала оттуда, думала все, больше не вернусь туда. И летом пришел факс от них о том, что они меня приглашают назад, что у них там парень, который был "русским резидентом" не мог приехать и меня пригласили вместо него, потому что кого-то надо было срочно найти. И я туда очень счастливая поехала на второй год. Я там могла брать курсы. Параллельно я работала "русским резидентом" и заработала хорошие деньги. По тем временам, около четырёх тысяч долларов было к концу года. Огромные деньги, представляете, в 1994 году. На это можно было квартиру купить.

В то время я начала изучать японский язык и хотела закрепить знания. Мне посоветовали интенсивный курс японского языка в Монтерее. Он стоил где-то три тысячи долларов за сам курс, жилье и т.д. И я не знала, что делать: то ли потратить все честно заработанное (смеется) на шикарное лето в Монтерее и изучение японского языка, или вернуться домой и там купить квартиру, родителям помочь. Я с папой советуюсь, он говорит: "Ты что, никогда не сомневайся инвестировать в себя. Даже не думай. Подавай на летнюю школу". И это был хороший урок для меня на всю жизнь. И этот летний курс очень сильно окупился. Я вернулась и подала на японскую стипендию. И у меня магистратура и докторантура в Японии были благодаря этой японской стипендии.

Гарвардский цифровой путь в Центральную Азию

— Наргис, вы последние два года работаете в Гарварде, в Центре российских и евразийских исследований имени Дэвиса. Чем занимается этот центр? Можете рассказать про программу по Центральной Азии, которую вы возглавляете? Взаимодействуете ли вы с центрально-азиатскими студентами, преподавателями, экспертами?

Наргис: Центр, как видно из его названия, занимается российскими и евразийскими исследованиями. Он вырос из гарвардского центра российских исследований, который был создан на заре холодной войны для изучения противника. Тогда были созданы два таких главных центра — один при Колумбийском университете, который сейчас называется Институт Хариманна и второй — гарвардский Центр Дэвиса. Здесь работали ключевые советологи, одно время Збигнев Бзежинский здесь был аффилирован. Центр Дэвиса стал один из самых авторитетных центров в мире по нашему региону.

Меня пригласили разработать программу по Центральной Азии. В Гарварде сейчас нет ни одного профессора, который занимался бы нашим регионом, а интерес у студентов есть, поэтому меня пригласили. Идея такая, что я создам программу вокруг своих исследований. У Гарварда такой подход, он делает ставку на людей и на их исследовательскую работу, вокруг этого все должно вырастать.

Я вначале приехала с проектом по китайскому поясу и пути и по управлению в Центральной Азии. Потом у меня возникла идея сделать проект про как раз тот период, про который вы сейчас хотите рассказать читателям — конец 80-х и первая декада независимости — 90-е годы. Я хочу взять интервью у людей, которые принимали участие в становлении государственности в Казахстане. Я то же самое хочу сделать, что и вы (смеется).

— Сейчас многие хотят это сделать, подвести итоги 30-летия…

Наргис: Да, пока не поздно. В общем, сейчас я этим занимаюсь. Попутно, знаете, когда какая-то идея возникает, потом вырастают новые мини-проекты. Сейчас у нас хорошо прошел проект, состоящий из эссе и мемуаров американских дипломатов, которые работали в регионе. Уже больше двадцати бывших послов согласились участвовать. Замечательный проект. Это все в рамках того же проекта по становлению государственности в Центральной Азии.

Ещё с известным профессором и исследователем Центральной Азии Мартой Брилл Олкотт мы делаем цифровой архив о распаде Советского Союза, но с фокусом на события, которые происходили в республиках. В России очень много есть такой информации, а вот с точки зрения республик, что в республиках происходило и как эти события взаимосвязаны между собой — этого меньше собрано и поэтому мы выбрали эту тему для нашего проекта.

Сейчас у меня этих два больших проекта. Я продолжаю заниматься китайскими инвестициями, Китаем, Центральной Азией в Евразии и одновременно занимаюсь этим историческим проектом.

Также я читаю в Гарварде курс "Центральная Азия в глобальной политике" и помогаю студентам, которые хотят заниматься Центральной Азией. У моей программы есть научный сотрудник. В прошлом году это был Киан Страйкер. Мы с ним работали по проекту "Цифровой шелковый путь в Центральной Азии" с фокусом на китайские компании.

Организовываем разные мероприятия по Центральной Азии. Я стараюсь привлекать больше людей из региона для наших исследований. Сейчас у нас есть совместный проект по этому цифровому шелковому пути с нархозом (в советское время так называли Алма-Атинский институт народного хозяйства, ныне некоммерческое акционерное общество "Университет Нархоз" — прим. ред.).

В этом плане то, что началась пандемия, нам даже сыграло на руку удивительным образом, потому что все перешли онлайн. Сейчас можно делать мероприятия с участием людей из региона. Если до этого у меня не было бюджета привозить людей в Штаты на мероприятия, то сейчас мы можем очень легко собирать людей из Алматы, Бишкека, Душанбе. И мы можем делать мероприятия, так что этот переход онлайн нам подошел. Но жалко, конечно, что мы не можем ездить в регион, это большой минус для проведения интервью и т.д.

Помощь "полевым" молодым учёным

— В 2015 году был учрежден грант имени Умирсерика Касенова, который поддерживает молодых исследователей из Центральной Азии. Можете рассказать про этот грант? Кто его финансирует? Какие исследования проводятся?

Наргис: Инициировал грант Ерлан Карин, будучи директором КИСИ, и мы очень ему за это благодарны. У него возникла такая идея, он обратился к нам и мы, конечно, полностью поддержали. Мы начали продумывать концепцию этого гранта. Мы выбрали главной темой Центральную Азию, потому что наш отец верил в необходимость интеграции нашего региона.

Он занимался и большой международной политикой: США, Россия, Китай, энергетическая политика, ядерное разоружение — большими вопросами. Но он также много работал по центральноазиатской тематике, потому что считал, что это очень важно. И мы решили, что отец одобрил бы такой фокус гранта и то, что он поддерживает молодых исследователей. Ещё одним важным компонентом этого гранта стала необходимость "полевых" работ. Нам было важно, чтобы молодежь не просто сидела за компьютером, а именно, чтобы там были уникальные данные, собранные самими исследователями "в поле". Так возникла концепция этого гранта.

Тогжан: По поводу финансирования гранта, когда он был при КИСИ, это был международный благотворительный фонд "Altyn Kyran".

Наргис: Потом этот грант перешел в Университет Джорджа Вашингтона в Вашингтоне в программу по Центральной Азии.

Тогжан: Да, там есть программа очень сильная по нашему региону. И у них хороший охват молодежи во всех пяти республиках. Мы с ними поговорили и они с удовольствием согласились, чтобы грант был при их программе. Мы очень благодарны этому университету и особенно Марлен Ларуэль и Айтолкын Курмановой. В этом году наша победительница — из Кыргызстана. Она успела съездить на "полевые" исследования до пандемии. Одной из предыдущих обладательниц гранта, это было ещё при КИСИ, была Анастасия Решетняк. Её работа настолько понравилась КИСИ, что они её пригласили работать к себе и она сейчас у них старший научный сотрудник. Получается, что грант ей открыл дверь в КИСИ.

Мы намерены продолжать и дальше. И, как Наргис отметила, поддержка молодежи, тема интеграции и кооперации в Центральной Азии и наличие "полевых" работ — это три самых главных компонента этого гранта. Так мы, в каком-то смысле, способствуем продолжению дела нашего отца.

Космическое неравенство со Штатами

— Последний вопрос я хотела бы задать вам про то, насколько важно эксперту, исследователю долго находится в том регионе, про который он пишет, который он изучает. Вы, Тогжан, и вы, Наргис, уже достаточно долго находитесь и работаете вне региона. Насколько, по-вашему, это важно?

Тогжан: Очень важно. Я с 19 лет живу за границей, у меня, по-моему, было только два с половиной года в этот период, когда я в Алматы была непрерывно, но я езжу в Казахстан минимум два раза в год, иногда даже три раза. И когда я туда приезжаю, я там нахожусь по три недели, по месяцу, поэтому, хотя я живу за границей, у меня нет ощущения, что я полностью за границей. У меня в Алматы все, что мне надо для жизни. Когда я приезжаю, я моментально включаюсь в алматинскую жизнь. Я считаю, что, если ты пишешь о регионе или о стране, очень важно не терять связь. Мы очень уважаем тех западных экспертов, кто не за компьютером сидит и издалека что-то абстрактное пишет, а кто ездит в регион и знает регион. Так что за себя могу сказать, что очень важно иметь конкретный опыт в стране изучения.

Но при этом нахождение на Западе даёт огромный ресурс и доступ ко всей необходимой информации. Начиная с того, что все что надо в плане библиотек, журналов. И, честно говоря, сам контекст. Я живу в Вашингтоне и вся атмосфера здесь сильно мотивирует, подталкивает, идёт очень сильная интеллектуальная мотивация.

Но, при этом, да, терять связь с регионом нельзя.

Наргис: Я согласна, но, слава богу, есть социальные сети, что-то можно отслеживать, гораздо легче, чем это было раньше, когда надо было телевизор смотреть в записи или газеты читать и как-то пытаться угадывать, что там происходит. Сейчас, если знаешь за кем следить на фейсбуке, какие дискуссии идут, кто с кем спорит и т.д. — это легче.

Но, конечно, нет такого, когда ежедневно замечаешь, как что-то в воздухе витает, какая-то информация идёт, когда садишься в такси — вот этого, такого погружения не хватает, когда живешь далеко. Но то, что Тогжан сказала, конечно, для профессионального роста за рубежом большие возможности.

Эти последние два года, что я здесь, в Гарварде, нахожусь, у меня такое ощущение, что я вернулась в школу. Такой у меня идёт интенсивный процесс профессионального роста. Если там в Алматы ты был большой рыбой в маленьком пруду, то тут гораздо крупнее рыбы плавают и ты можешь участвовать в беседах, мероприятиях с ними. И это очень стимулирует.

И ресурсы, конечно. Мне так жалко наших исследователей, у которых нет такого доступа. Получается, тут открываешь вход в университетскую библиотеку и буквально за полдня можно столько информации накопать, сколько сидя в Алматы, ты за полгода не найдёшь. Такое неравенство у нас в этом плане. Это очень больно на самом деле. Я была поражена, когда увидела, сколько информации здесь доступно. Гарвардская система называется Hollis (каталог гарвардской библиотеки — прим. ред.). Когда я зашла в этот Hollis и поняла, что доступно, я чуть не расплакалась, потому что это было такое счастье, я поняла, тут такие богатства.

Так что, конечно, тут либо одно, либо другое. Когда находишься в регионе, там другая информация идёт, тоже важная. Но в Гарварде архивы более доступны, чем у нас. На Западе очень много собрано, они к этому трепетно относятся, к сохранению информации. У нас ещё все это на начальном уровне, нам ещё оцифровывать и оцифровывать архивы, собирать, что-то нормальное организовывать. В мире же библиотечное дело сейчас просто на космическом уровне в передовых странах, и хотелось бы, чтобы и мы скорее к этому пришли.